7. februára 2020

Na riešenie konfliktov nebývame dosť pripravení a hnev, ktorý je motorom zmeny, pokladáme za nekultivovanú emóciu. Anton Heretik, univerzitný profesor, psychológ a súdny znalec v rozhovore približuje, v akej dobe žijeme, a hovorí aj o tom, ako slovenskou spoločnosťou otriasla vražda novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice Martiny Kušnírovej. 

Ste forenzný psychológ, súdny znalec aj psychoterapeut. Dá sa priblížiť, s akým typom ľudí sa vo svojej profesii stretávate?

Považujem za privilégium, že sa stretávam s dvomi, v istom zmysle slova extrémnymi skupinami. Na jednej strane sú to páchatelia trestných činov, ktorí sú často aj osobnostne problematickí, majú poruchy osobnosti. A v psychoterapeutickej praxi zase pracujem s polárnou skupinou ľudí, ktorí sú veľmi úzkostní, chorobne slušní, akoby im, naopak, tá zdravá agresivita chýbala. To mi umožňuje vidieť obe časti ľudského spektra.

Tých chorobne slušných je aká početná skupina?

Môžeme odhadnúť, že ľudí s rôznymi úzkostnými, neurotickými poruchami je prinajmenšom desať percent populácie. Pričom ďalších desať percent má občasné úzkosti. Ide teda o relatívne dosť ľudí, ktorí majú život zložitý pre svoju úzkosť, nadmerné pocity viny aj v situáciách, keď to nie je na mieste. Ja som si ich nazval aj chorobne slušní. A oni sú protipólom tých 10 percent ľudí s poruchami osobnosti, napríklad disociálneho typu.

Anton Heretik je jedným z najznámejších slovenských psychológov, ktorý vypracoval aj množstvo psychologických posudkov najbrutálnejších slovenských zločincov.Anton Heretik je jedným z najznámejších slovenských psychológov, ktorý vypracoval aj množstvo psychologických posudkov najbrutálnejších slovenských zločincov. Foto: Miro Nôta pre Forbes

Prečo je toľko agresivity medzi ľuďmi?

Je o tom neuveriteľne veľa teórií, každá veľká psychologická škola si vytvorila vlastnú. Značná časť agresivity je u ľudí vrodená, daná, je to taká inštinktívna energia, ako o nej hovorili Sigmund Freud a Konrad Lorenz. Ale spôsoby, formy násilného správania, sa zase učíme vplyvom výchovy, rodinného prostredia aj sociálno-ekonomickej situácie. Najviac sa však prikláňam k teórii, s ktorou prišiel Erich Fromm, že existujú dva základné typy agresivity.

Jedna je dobrá, benígna, ktorú potrebujeme, aby sme vôbec prežili, ochránili potomstvo a bojovali za hodnoty ako sloboda či demokracia. A na druhej strane existuje zlá, malígna agresivita, ktorá sa u niektorých ľudí zvrhne a stávajú sa profesionálnymi agresormi. Fromm krásne psychoanalyticky opísal, akú rolu v tom hrá rané detstvo. A zároveň jasne poukázal, ako sa mohli niektorí agresori dostať k moci, že museli nastať isté spoločenské podmienky. Keby nebola októbrová revolúcia, tak Stalin je obyčajný gangster a keby nemalo Nemecko problémy s Versaillskou zmluvou a hospodársku krízu, tak sa psychopat ako Hitler nedostane k moci.

Neotvára dnešná doba vo zvýšenej miere dvere zlej agresivite?

Myslím, že nie, je to taký štandard. Závisí od spoločenských podmienok, ako sa stalo po nežnej revolúcii, keď veľká zmena priniesla aj nástup organizovaného zločinu a prudký nárast kriminality. Vtedy sme na Slovensku mali ročne okolo 120 až 150 vrážd, dnes sme na čísle okolo 60.

Čo vás naučilo stretávanie sa s agresormi?

Jednak človeka dovedie k presvedčeniu, že za istých okolností sa môže stať vrahom každý z nás. Agresivitu máme v sebe všetci zakódovanú. Panuje mylný spoločenský názor, že agresivita je problém iba určitej úzkej skupiny – ale to nie je pravda, je súčasťou osobnosti každého z nás, akurát je otázka, ako sa s ňou naučíme zachádzať a ako ju dokážeme kultivovať. V tom hrá veľkú rolu rodina a spoločenstvo. Nie som žiadny idealista, ktorý si myslí, že človek je v podstate iba dobrý. Má dve stránky a v každom zápasia čerti a anjeli.

Naháňame sa za životom a nestíhame ho žiť.
Psychologička radí, ako to zmeniť

Kedy v tom súboji začínajú vyhrávať čerti?

V úvodzovkách ťažšie to majú ľudia s poruchami osobnosti, ktorí často ako disociálni, paranoidní ľudia majú problém vôbec dodržiavať nejaké normy, a preto sa často dostávajú do konfliktu so zákonom. Samozrejme, s touto skupinou je potom aj zložitá práca, lebo tie poruchy osobnosti sú ťažko ovplyvniteľné a liečiteľné. Stará pravda hovorí, že ľudia s poruchami osobnosti sa môžu naučiť žiť so svojou osobnosťou, aby povedzme neporušovali zákony, ale zásadne sa počas života veľmi nezmenia.

Na Slovensku dnes prežívame spoločenskú ťažobu. Stala sa vražda novinára a jeho partnerky, vyplavuje sa bahno korupcie či nefungujúcej justície. Ako sa tie udalosti na nás podpisujú?

Až ostatných desať rokov sa ako súdni znalci dostávame k ľuďom z prostredia organizovaného zločinu. Spravodlivosti a reštriktívnemu systému totiž trvalo tak dlho, kým bol schopný tých ľudí nielen odhaliť, ale im aj niečo dokázať, aj ich potrestať. Deväťdesiate roky nám priniesli organizovaný zločin s drastickým priebehom, keď sa vraždilo a vybuchovali autá.

Nasledovala však etapa, že časť ľudí z organizovaného zločinu sa postupne naučila fungovať viac-menej pololegálne a hlavný prostriedok, ako získať moc, bolo získať nejaké konexie, vplyv na politické a mocenské orgány, a tým podnikať. A keď sa to tým ľuďom dlhé roky darí, tak strácajú zábrany a od korupčnej a ekonomickej kriminality, ktorá sa ťažšie dokazuje a navyše sa viac toleruje, opäť prechádzajú aj k tej násilnej.

Ale napokon aj v spoločnosti došlo k efektu klasicky pretečeného pohára.

Všetci sme niečo tušili, ale nie až v takých rozmeroch. Ak má tá hrozná tragédia, vražda novinára a jeho partnerky, nejaký hlbší spoločenský zmysel, tak ten, že otriasla ľuďmi. Spamätali sa, začínajú byť viac angažovaní a azda sa to prejaví aj v ďalšom politickom vývoji.

Profesor Anton Heretik hovorí, že agresivitu, a teda zlo, máme zakorenenú v sebe všetci. Profesor Heretik hovorí, že agresiu má v sebe zakódovanú každý. No je na nás naučiť sa ju ovládať a zdravo ju používať. Foto: Miro Nôta pre Forbes

Prečo na riešenie konfliktov nebývame dosť pripravení?

Mám súkromnú tézu v spojitosti so Sigmundom Freudom, ktorý priniesol dve veľké problematiky. Jedna bola otázka sexuality a druhá otázka agresivity. Civilizácia za tých sto rokov veľa urobila v oblasti sexuality, sú stovky kníh, časopisov, ako dosiahnuť orgazmus, ale nikde sa nepíše o agresivite. Čo s vlastným hnevom, ako riešiť konflikty. To sú veci, ktoré akoby zostali v úzadí. Ja si myslím, že keď je agresivita taký vážny problém, mali by sme veľa rozmýšľať, ako s ňou zachádzať. Aby neprekvapila nás ani ľudí okolo.

Ako sa teda máme učiť riešiť konflikty?

Najdôležitejšie je začať u detí. Predstavte si pieskovisko, kde je desať detí a okolo sedia rodičia – manažéri na riešenie konfliktov. Jeden hovorí, požičaj mu ten kýblik, druhý zase, nedaj mu ho. My naozaj od detstva koučujeme, ako sa presadzovať, kde dodržiavať nejaké hranice, kedy prejaviť asertivitu. Zásadná vec však spočíva v tom, že deti sa vzdajú agresívnych prejavov len výmenou za lásku. To je presne to, že ťažkí agresori často bývajú ľudia, ktorí pochádzajú z extrémne neláskavého či agresívneho prostredia.

Ďalšia pre vás veľká téma je zvládanie hnevu. Kde je príčina, že s ním nevieme pracovať?

Lebo hnev získal zlú povesť a pokladá za nekultivovanú emóciu, ktorú sa treba naučiť kontrolovať a potláčať za každú cenu. Človek vám bežne povie, ja sa nehnevám, ale vy na ňom vidíte všetky prejavy hnevu. Popieranie hnevu vedie k dvom zlým efektom. Jednak je známe, že potláčanie sa prejaví nejakými psychickými alebo telesnými prejavmi, napríklad kardiovaskulárnymi. A druhá vec je, že neprestajné potláčanie hnevu sa prevalí tým, že človek vybuchne a spôsobí nejaký konflikt alebo násilie.

Klientov učím povedať si: ja sa hnevám, a keď sa hnevám, tak viem, že to má nejaký význam, lebo moja duša a telo mi hovoria, že chcem niečo okamžite zmeniť. Preto sa aj v partnerstve oplatí hovoriť, že ja sa hnevám a poďme s tým niečo urobiť. Skôr pripustíme, že sme smutní, úzkostní, ale hnev sa stal niečím, čo si v dobrej spoločnosti nie sme ochotní pripustiť.

Hnev v práci možno zvládnuť týmito 6 spôsobmi.
Žiadne trieskanie päsťou po stole či krik

Lenže skúste to napríklad povedať šéfovi v práci. To nie je jednoduché.

A je aj skôr vzácne, že sa na to zamestnanci odhodlajú. Emócia nám však vždy hovorí, nakoľko je nejaká záležitosť pre nás dôležitá. A podľa sily tej emócie by sme sa mali ďalej správať. Prvý moment je pomenovať emóciu. Zastaviť sa a povedať si, že teraz som veľmi nespokojný, ako sa ku mne správate, poďme s tým niečo robiť, lebo to chcem nejakým spôsobom zmeniť. A tým sa stane, že energia, ktorú so sebou emócia prinesie, sa dá použiť konštruktívne. Hnev je motor zmeny.

Čo ak mám svojrázneho šéfa alebo mi len odvrkne, že ja sa nemám čo hnevať?

To je presne o tom. Ilúzia, že môžeme nechať svoje emócie doma, je škodlivá. Prídem domov naštvaný a „zlízne“ si to žena, deti a pes, čo je nezdravý spôsob. Cesta je, ako sa naučiť s emóciami pracovať aj v pracovnom prostredí. Ak je v práci napätie, ľudia majú strach zo šéfa či sa obávajú vyhadzovu, tak prestávajú byť aj tvoriví či prispôsobiví.

Anton Heretik v prostredí Univerzity Komenského v Bratislave. Dnes zabúdame na emócie, pritom tie sú základom vzťahov, hovorí Anton Heretik. Foto: Miro Nôta pre Forbes

S tým, čo ste predtým hovorili, zrejme súvisí aj častý jav, že dnes, ak urobíme nejakú chybu či nastane nejaký problém, tak to druhému nevieme povedať osobne, ale radšej mu napíšeme e-mail či esemesku.

Mám osobnú dilemu, keďže ide o moju rigiditu súvisiacu s vekom. Tým, že nestíham všetky nové technológie, mám k nim aj rôzne predsudky. Ale považujem za desivý fenomén, ako technológie vstupujú do medziľudskej komunikácie. Ako ľudia vedia komunikovať pomocou symbolov, emotikonov namiesto toho, aby si to povedali tvárou v tvár. U klientov v psychoterapeutickej praxi často počúvam, ako si sťažujú na svoje vzťahy a ako nechápu, prečo v nich zlyhávajú.

Vykresľujú, že nadviažu známosť, že všetko vyzerá nádejne pri komunikácii povedzme cez sociálne siete, no potom pri stretnutí naživo majú problém s vytváraním vzťahu či riešením konfliktov. Nádejam sa, že to civilizácia nejako zvládne a pochopí. Nie je cesta redukovať kontakt dvoch ľudí na technologický aspekt. Do vzťahov sa bude musieť vrátiť istá romantika, ktorá má pekné aj odvrátené stránky.

Ak vaše deti závidia, je to prirodzené.
Psychologička radí, ako sa vysporiadať s touto emóciou

Ale v zásade platí, že ľahšie je napísať, ako povedať?

Jednou z odvrátených stránok civilizácie je, že sme príliš viazaní na technologický pokrok. Sme ním takí fascinovaní, že zabúdame na stránku emócií. Ja tvrdím, že tento vývoj sa nezačal v 21. storočí, ale už od renesancie cez osvietenstvo sa veľmi zdôrazňovala veda a pokrok a pri nadvláde intelektu a rozumu sa potom ďalej nerozvíjala oblasť emotivity.

To vidíme na veľa fenoménoch. Rodičia sa pýtajú detí, aké majú známky, aký podali výkon, ale nepýtajú sa, ako sa mali a čo zažili. Tým človek stráca kontakt s vlastným prežívaním. Aj pri mojich klientoch vidím, že príde úspešný a bohatý manažér, u ktorého sa objavia ťažkosti, povedzme srdcové problémy. A keď mu povieme, že je to psychického pôvodu, tak sa tomu veľmi bráni, zdá sa mu to ponižujúce. A následne na psychoterapii očakáva, že všetky ťažkosti odstránime na počkanie a on nebude musieť hovoriť o svojich emóciách, snoch či vzťahoch.

Kvalita života teda nie je o výkone ani o intelektuálnej úrovni, ale o emóciách?

Áno. Raz som bol na diskusii s mladými ľuďmi a pýtali sa ma, či mám nejaké idoly. Odpovedal som, že mám radšej Forresta Gumpa než Steva Jobsa. Veľmi nerozumeli.

Forrest Gump sa napríklad vedel tešiť zo života.

Napriek všetkým ťažkostiam si našiel svoju cestu, ktorá ho primerane jeho limitovaným intelektovým a mentálnym schopnostiam napokon doviedla k nejakej životnej filozofii. Bol hrdina vo vojne, v biznise, v športe a pritom sám sa nikdy za hrdinu nepokladal. Samozrejme, ide o filmový príbeh, ale on je pre mňa hrdina. Jobs síce bol génius, ale určite nebol harmonickou osobnosťou. Často sa preceňujú ľudia, ktorí sú extrémne úspešní.

Anton Heretik

Univerzitný profesor, psychológ a súdny znalec. Pôsobí na Katedre psychológie na Filozofickej fakulte Univerzity Komenského v Bratislave a v súkromnej psychoterapeutickej praxi. Vypracoval množstvo psychologických posudkov najbrutálnejších slovenských zločincov. Naposledy vypovedal pred súdom v kauze vraždy novinára Jána Kuciaka a jeho snúbenice Martiny Kušnírovej, keď súdu za zatvorenými dverami líčil psychologický posudok na obžalovanú Alenu Zsuzsovú. Psychologické posudky vypracoval aj k ďalším obvineným Miroslavovi Marčekovi a Tomášovi Szabóovi. Podozrivý objednávateľ vraždy snúbencov Marian Kočner už skôr odmietol, aby jeho psychický stav skúmal práve Heretik.

Je autorom viacerých publikácií a spolupracoval aj na tvorbe seriálu Najväčšie kriminálne prípady Slovenska. Venuje sa aj „marginálnej psychológii“, ako si pre seba nazval problematiku humoru či snov v psychoterapii. Medzi jeho úspešné knihy patrí napríklad Zlo – spomienky súdneho znalca (2014) či Humor je vážna vec (2013) alebo Extrémna agresia, forenzná psychológia vraždy (2012). Napísal aj kľúčové dielo vo svojom odbore Forenzná psychológia, kniha v tomto roku vyšla vo 4. vydaní, doplnená o nové poznatky aj skúsenosti.

Celý rozhovor s Antonom Heretikom ste si mohli prečítať v januárovom vydaní magazínu Forbese. 

Našli ste chybu? Napíšte na editori@forbes.sk