„Nemusím schvaľovať to, čo robia iní, aby som sa pokúsil pochopiť ich. Chápať ostatných prispieva aj k vlastnej stabilite a psychickému zdraviu,“ hovorí Pavol Kosnáč, riaditeľ DEKK Inštitútu, v rozhovore pre podcast Nevyhorení. Hovoríme spolu o klesajúcej dôvere, ideológii, dôležitosti kolektívnej identity či rozpade spoločnosti na moderné kmene.
Kosnáč študoval na Oxforde, žil v Iraku aj Indii, spolupracoval na vedení humanitárnej pomoci v Sýrii, Iraku či na Ukrajine. Ako religionista skúmal nové náboženské hnutia a kulty v rozličných kútoch sveta. Trávil čas a viedol rozhovory s členmi spoločenstva Svedkovia Jehovovi, so scientológmi, s neonacistami či dokonca s členmi organizácie ISIS.
Je vo vašej sfére bežné pohybovať sa aj v prostrediach, ktoré sú nebezpečné?
Je bežné ich skúmať, no oveľa menej časté je ísť do terénu a reálne sa s ľuďmi rozprávať. Dnes väčšina mojej práce pozostáva z vyhodnocovania dát a prieskumov, no keďže sa čiastočne venujeme aj zdrojom antisystémového správania v populácii – meriame, aké veľké segmenty ľudí rozmýšľajú týmto spôsobom, čo im vadí, aké sú zdroje rozpadu dôvery či súdržnosti v spoločnosti – , stále pri tom čerpám z dlhoročného terénneho výskumu.
Čo vás naučil intenzívny čas vnútri týchto skupín?
Prvou hlavnou vecou, ktorú som zistil, bolo, že ideológia nesúvisí s inteligenciou. Väčšinová predstava je totiž taká, že „boostovaním“ školstva vyriešime všetky tieto problémy, no je to naivné. Školstvo je nepochybne veľmi dôležité, ale to, ako budujeme svoju identitu, v mnohom predchádza vzdelávaciemu procesu.
Druhá vec je, že myslenie každého z nás sa opiera o nejaké axiómy – to znamená, že veríme veciam, ktoré si neoverujeme, pretože ich považujeme za samozrejmé. Tie potom ovplyvňujú, čo považujeme za realitu.
Ako?
Keď vyrastáme v prostredí, v ktorom je nám fajn, nemáme tendenciu spochybňovať to, čo hovoria ľudia okolo nás. Od mala teda prijímame axiómy, na základe ktorých si tvoríme predstavy o svete. V našich predstavách sú plne logicky konzistentné, aj keď nemusia zodpovedať realite.
Pri nových náboženských hnutiach či kultoch s exotickými presvedčeniami vidíme tieto axiómy oveľa výraznejšie, ale realitou je, že ich držíme všetci. Každá skupina považuje niektoré informácie za automatické a samozrejmé. Dokonca aj veda stojí na určitých axiómach.
Keď si toto uvedomujeme, sme oveľa tolerantnejší k ľuďom a ich správaniu. Neznamená to, že im treba všetko odpustiť, predsa len žijeme v spoločnosti, v ktorej musia platiť určité pravidlá, no môže nám to dať väčší zmier.
Skúsenosť s veľmi odlišnými ľuďmi a ich veľmi odlišnými predstavami o tom, ako žiť život, mi ešte aj dnes pomáha lepšie pochopiť svet.
Ako tieto skúsenosti zapadajú do témy spoločenskej dôvery, ktorej sa venujete?
Dostal som sa k nej práve cez skúmanie týchto skupín. Vždy ma veľmi zaujímalo, ako sa niekto dopracuje k tomu, že odmietne život vo väčšinovej spoločnosti a radšej sa uzavrie do menšej skupiny s radikálnymi alebo, povedzme, veľmi odlišnými pravidlami.
Pavol Kosnáč je riaditeľom DEKK Inštiútu, ktorý sa venuje výskumu spoločenskej dôvery. Foto: Marek Mucha pre Forbes
Aj keď sa nám to nemusí páčiť, títo ľudia na to majú svoje dôvody. Často sa vyhraňujú voči určitým fenoménom v spoločnosti, ako je napríklad konzumný spôsob života, často nevedia psychicky prosperovať v tvrdom individualizme, prípadne v tvrdej biznis konkurencii.
Postupne som si začal všímať, že vo všetkých skupinách, ktorých som v minulosti prešiel asi štyridsať, sa opakujú podobné vzorce. Vidíte ich v nových náboženských hnutiach, v radikálnych skupinách aj v antisystéme rôzneho typu. Zaujímalo ma, či je to nejaká individuálna vec, alebo to začína byť spoločenský vplyv, ktorý sa prejavuje vo väčšej časti populácie.
Prečo si nedôverujeme
Tak ste sa vrátili na Slovensko…
Keď sme sa sem kedysi vracali z Iraku, vždy sme pookriali. Po čase sme však aj s terajšími kolegami začali mať pocit, že si začíname všímať podobné vzorce spoločenského diania, ako sme pozorovali na Blízkom východe. To nás zaujalo.
V Iraku sme mali možnosť vidieť, ako vyzerá krajina, kde sa úplne rozpadla kohézia, teda spoločenská súdržnosť. Je to akési tkanivo, ktoré drží krajinu pokope a vďaka ktorému spolupracujeme. Práve dôvera je akási diagnostická skratka, ako túto súdržnosť môžeme merať.
Začali sme sa stretávať s odborníkmi a pátrať po tom, čo sa deje. To, čo sme zistili, nás len utvrdilo v tom, aké dôležité je venovať sa tejto téme. Na Slovensku bolo k dispozícii málo dát, ktoré by sa hlbšie venovali týmto fenoménom, no a keď nemáte dáta, neviete skúmať, ako sa vyvíja dôvera pod vplyvom určitých udalostí v krajine – v akom bola stave, ako sme na tom v súčasnosti a čo s tým.
Aby sme prispeli svojou troškou k tomu, aby sa u nás neopakovali scenáre, ktoré sme pozorovali inde, založil sme DEKK Inštitút.
Nedávno ste ukončili dlhodobý prieskum o (ne)dôvere na Slovensku. Čo ste zistili?
Ukazuje sa, že medziľudská dôvera je v pomerne zlom stave, dokonca trochu poklesla. Iba dvadsaťdva percent ľudí na Slovensku si myslí, že sa dá ľuďom veriť, teda takmer osemdesiat percent je presvedčených, že sa ľuďom nedá dôverovať.
Následky sú široké – nedôvera ide do peňazí, bezpečnosti, rodín a do vzťahov. Keď si ľudia neveria, tak spolu nespolupracujú, neobchodujú a Slovensko na to dopláca celkom tvrdo, či už ušlým ziskom, talentom, ktorý sa nepodarilo rozviť, ušlými inováciami…
Väčšia sloboda pre mnohých znamená oslabenú kolektívnu identitu aj oslabenú osobnú identitu.
Pavol kosnáč
Jedným z prejavov nedôvery v spoločnosti je napríklad veľká byrokracia, keď štát k občanovi pristupuje tak, ako keby mal občan apriori zlý úmysel. Medziľudská dôvera teda na Slovensku za posledných 30 rokov kontinuálne stagnuje a klesá a má to priame dopady na náš každodenný život.
S čím súvisí aktuálny stav?
Svoju rolu zohrávajú hlbšie spoločenské zmeny, ktoré sa dejú a na ktoré ako krajiny nemáme veľký vplyv. Posilňuje sa napríklad individualizmus, ktorý našu spoločnosť optimalizoval na ochranu práv jednotlivca. Je to veľký civilizačný úspech – nikdy sme neboli viac chránení, slobodní a nežili vo väčšom blahobyte ako dnes. No má to aj svoje nevýhody.
Jednou z nich je rozpad komunít, oslabenie spoločenských väzieb a pravidiel. Z hľadiska makrodopadov platíme za bezprecedentnú slobodu tým, že okolo seba nemáme automaticky ľudí, ktorí sú „naši“.
V minulosti sme sa tiež rodili do silnejších kolektívnych identít, ktoré sme dedili od narodenia, mali sme teda aj silnejšiu osobnú identitu, pretože tá vzniká v interakcii s okolím. Odmalička sme vedeli, kam patríme a kto sme. Väčšia sloboda pre mnohých znamená oslabenú kolektívnu identitu aj oslabenú osobnú identitu.
Pavol Kosnáč na podujatí Nevyhorení v DPOH. Foto: Marek Mucha
Pavol Kosnáč na podujatí Nevyhorení v DPOH. Foto: Marek Mucha
Dnes preberáme oveľa väčšiu zodpovednosť za to, kým budeme. Sme paralizovaní nekonečnými možnosťami a to je silný stresor. Svoju rolu však zohrávajú aj špecifiká našej krajiny.
Dôležitosť príbehov
Napríklad to, že ako národ nemáme kolektívnu identitu?
Presne. Keď sa spýtate ostatných Slovákov, čo máme spoločné, málokedy niečo nájdeme. Zhodneme sa možno na Tatrách a na tom, že je super, keď hokejisti vyhrajú. Ale to nie je náš úspech, nie je to nijaká naša zásluha. A to je problém – že nás nespája nič, na čom sa vieme zhodnúť, žiadna kolektívna vízia, ku ktorej všetci prispievame a vieme sa k nej vzťahovať.
Ak nevieme, kto sme a kam patríme, nevieme priorizovať, a to ani na úrovni štátu. Nedokážeme plánovať hospodársku politiku, lebo nevieme, čo chceme. Alebo vojenské aliancie, pretože nevieme, kto je náš priateľ či súper. Nevieme odpovedať na základné otázky a to sa prejavuje aj v praxi.
Keď sa pozrieme na výskumy, tak Slováci sú si najmenej istí tým, na koho strane máme stáť v prípade Ruska a Ukrajiny. Panuje u nás najväčšia zmätenosť práve preto, že nevieme, kto sme a čo chceme.
Mali by sme na to prísť čo najskôr, lebo inak pôjdeme cestou najmenšieho odporu. Keď si nevyberieme, tak to niekto vyberie za nás. A nie preto, že je tu nejaká zákerná moc a svetová vláda, ktorá nám to nadiktuje, ale preto, že sa jednoducho zgúľame dole kopcom.
Čím je to spôsobené?
To je otázka za milión. Určite s tým súvisí historická skúsenosť Slovákov a obyvateľov tohto územia. Za posledných sto rokov sme boli väčšinu času súčasťou celku, kde bol vždy niekto väčší, silnejší, niekto, kto mal viac intelektuálnych elít… Niekto, kto mal plán a vedel, čo chce robiť.
Často máme teda dojem, že nemôžeme alebo nedokážeme robiť nič sami. To, samozrejme, vôbec nie je pravda. A keď sme sa nakoniec dostali k nezávislosti, odmietli sme všetko „cudzie“, všetko, o čo by sme sa museli deliť. Zavrhli sme teda našu česko-slovenskú históriu aj uhorskú históriu. Zostalo nám tak iba posledných 30 rokov samostatnosti – a ešte obdobie vojnového Slovenského štátu. To je málo.
Jedným zo spôsobov, ako riešiť nedostatok slovenskej identity, je prijať vlastnú históriu. Objaviť v nej veci, na ktoré by sme boli hrdí, a vysporiadať sa s minulosťou, ktorá nám je nepríjemná.
Pavol KOSNÁč
Naša minulosť tak nie je zdrojom príbehov, na ktoré by sme mohli byť hrdí. Slovensko má stovky rokov histórie, z ktorej môže čerpať, ale privodilo si akoby dobrovoľnú historickú amnéziu. Prišli sme tak o všetky príbehy, ktorých sme boli súčasťou – o tie odstrašujúce aj tie, na ktoré by sme mohli byť hrdí.
Prečo sú dôležité?
Keď nemáte veci, na ktoré môžete byť hrdí v rámci kolektívnej identity, nemáte dôvod sa k nej hlásiť. Ide o dobre popísaný psychologický mechanizmus. Ľudia sa hlásia k tým skupinám, ktoré prispievajú k ich pozitívnemu sebaobrazu. Kolektívna identita, ktorej zdrojmi sú práve príbehy, je tiež brzdou možných sporov.
Marek Mucha
Ak si ľudia medzi sebou neveria, spoločnosť sa štiepi a rozpadá, hovorí Kosnáč. Foto: Marek Mucha
Vedomie, že tým ostatným na mne záleží, že máme niečo spoločné a spája nás to, vie krajine pomôcť. Je logické, že nebudem investovať svoj čas a námahu do skupiny, ktorej nechcem byť súčasťou.
Jedným zo spôsobov, ako riešiť nedostatok slovenskej identity, je prijať vlastnú históriu. Objaviť v nej veci, na ktoré by sme boli hrdí, a vysporiadať sa s minulosťou, ktorá nám je nepríjemná.
Kde to zvládli lepšie než my?
Pekným príkladom je Nórsko. Ak sa ich spýtate, na čo sú hrdí, je to národný protinacistický odboj alebo skutočnosť, že šetria ropu a budujú fond pre budúce generácie. A vedia aj to, za čo sa hanbiť. Vidkun Qisling, ktorého meno je dnes synonymom pre vlastizradu, bol Nór.
O moderných kmeňoch
Vo svojej práci často hovoríte o rozpade komunít na moderné kmene. Je aj toto jeden z dôsledkov nedôvery v spoločnosti?
Áno aj nie. Ľudská psychika vyhľadáva kmeňové prostredie, cítime sa dobre medzi „našimi“. Moderné kmene sú aj v spoločnostiach s vysokou dôverou. Rozdiel je v tom, že ak si ľudia medzi sebou neveria, spoločnosť sa štiepi a rozpadá, tak naša najvyššia lojalita je práve k nášmu kmeňu a nie k širšej spoločnosti. Rozvíjajú sa tak kmeňové cnosti a nie občianske cnosti. Potom dáva zmysel, že sa častejšie správame spôsobom, ktorý spoločnosti škodí, ak to prospieva nášmu kmeňu (typickým príkladom je korupcia či rodinkárstvo).
Ak medzi nami nepanuje dôvera a navyše neexistuje žiadny spoločný príbeh, staráme sa hlavne o ľudí v rámci nášho kmeňa a na ostatných nám záleží menej. V minulosti boli od seba komunity závislé aj ekonomicky a kmene vznikali na základe nutnosti. Ich súčasťou tak boli veľmi rôzni ľudia, s ktorými ste sa museli naučiť vychádzať, inak ste neprežili. To je solídna motivácia.
Dnes máme takmer úplnú slobodu v tom, s kým budeme interagovať, no zároveň stále platí evolučný reflex, že sa cítime dobre v kmeni. Preto vznikajú moderné kmene na základe našej preferencie. Tam sú ľudia, ktorí sú podobní ako my. Nie sme natoľko nútení učiť sa vychádzať s inými ľuďmi, a tak sa o to mnohí ani nepokúšajú. To by totiž museli podstúpiť mentálne nepohodlie.
Ako to vyzerá v praxi?
Vzťahy s inými ľuďmi sú náročné a musíme sa navzájom prispôsobovať, preto prirodzene trávime čas najmä s ľuďmi, s ktorými sa cítime príjemne. Napríklad keď vnímame výzvy ako príležitosti, inklinujeme k tým, ktorí to majú podobne. Vznikajú tak bubliny ľudí s určitými predispozíciami či temperamentmi. Chápu sa, žijú podobný život, majú veľa spoločného.
Ukazuje sa však, že so vznikom týchto moderných kmeňov klesá naša schopnosť vychádzať s ľuďmi, ktorí sú iní ako my. Rozpadajú sa naše spoločenské zručnosti.
Stále však potrebujeme spolupracovať a dôverovať si aj mimo týchto kmeňov, napríklad aby sme vedeli prichádzať s inováciami, ktoré sa rodia zo spolupráce medzi rozdielnymi ľuďmi…
Určite áno. Jeden z nepríjemných spoločenských dôsledkov rozpadu schopnosti vychádzať s inými ľuďmi je, že keď niekto vníma veci inak alebo má odlišne nastavené hodnoty, ľahko nadobudneme pocit, že je nielen „iný“, ale že je zlý, že má zlý úmysel. To je vážny problém. Je to tiež skratka.
Ak si totiž povieme, že ten človek je „zlý“, tak sa viac nemusíme zaoberať jeho argumentmi, len to zmietneme zo stola a odmietneme sa s ním rozprávať. Tým končí diskusia a eventuálne môže skončiť aj demokracia, pretože v demokracii sa jednoducho musíme dohodnúť.
Často to badať aj v diskusiách medzi konzervatívcami a liberálmi, nie?
Jasné. Neuvedomujeme si to, ale navzájom sa potrebujeme. Každá zmena totiž môže byť vzrušujúca príležitosť, no zároveň môže byť aj rizikom. Liberáli zdôrazňujú to prvé, konzervatívci to druhé. To, ako sa k zmenám staviame, je do istej miery vrodené. Vy teda neviete ľudí len tak „vyliečiť“ z konzervativizmu alebo liberalizmu. Naše skúsenosti sa dokonca prenášajú aj geneticky.
Foto: Marek Mucha
Podľa Kosnáča pomáha nepohŕdať a vyvarovať sa morálnej nadradenosti. Foto: Marek Mucha
Napríklad keď zažijete veľké obdobie hladu, vaše deti a vnúčatá si odnášajú gén, ktorý sa spustil, aby vás preniesol cez tieto obdobia. To potom vplýva na mieru vášho prežívania či neuroticizmu. Človeka s týmito skúsenosťami či genetickými predispozíciami nevieme len tak presvedčiť, že sociálne inovácie, ktoré prináša liberalizmus, sú dobrý nápad.
Daný človek má jednoducho silnejšie vnímanie rizika, čo je v niektorých obdobiach či zamestnaniach veľmi cenné. A v iných to môže byť na škodu. Veľmi pomôže, keď sa naučíme diskutovať a skúsime identifikovať deje, ktoré medzi nami prebiehajú.
Čo môže robiť každý z nás
Kde začať?
Pochopiť myslenie druhého je kľúčové. Aj v prípadoch ľudí zasahujúcich do spoločnosti spôsobom, ktorý vnímame ako deštruktívny, pretože keď ich nepochopíme, nebudeme vedieť adekvátne zareagovať. Iné kmene sú plné iných ľudí s inými hodnotami, tí ľudia zvyčajne nie sú zlí, nie sú sprostí ani chorí, ale vyrovnávajú sa so životom, ako vedia.
Nemusíme schvaľovať to, čo robia, aby sme sa pokúsili to pochopiť. A keď to pochopíme, pomáha nám to aj k väčšej životnej stabilite a lepšiemu psychickému zdraviu. Keď rozumieme tomu, prečo sa niektoré veci dejú, svet už nie je taký nebezpečný. Pre mňa je to do istej miery osobná skúsenosť, nie niečo abstraktné, o čom len prednášam.
Dôvera sa nebuduje intelektom. Nejde o to, kto vyhrá hádku alebo koho štatistika je presnejšia. Dôvera sa buduje vzťahom.
Pavol KosnáČ
Počas života som mal šancu rozprávať sa s členmi polovojenských organizácií, s neonacistami a ľuďmi z ISIS, ktorí sú fajn príkladom. Džihádisti z Islamského štátu boli svojho času vnímaní ako eponymické zlo, boli to tí, ktorí upaľovali ľudí v klietkach, hádzali ich z budov, vrátili do sveta sexuálne otroctvo… Povedali by ste, že to musia byť ohromné monštrá. Potom však sedíte oproti nim a zistíte, že naozaj platí koncept banality zla: sú to normálni ľudia, ktorí len robili nenormálne strašné veci. Chápať tieto veci pomáha adekvátne reagovať a situáciu deeskalovať.
Čo ešte?
Ďalej pomáha schopnosť „prekladať“ medzi kmeňmi. Na začiatku stačí prejaviť záujem a počúvať, potom toto správanie aplikovať. Dôvera sa nebuduje intelektom. Nejde o to, kto vyhrá hádku alebo koho štatistika je presnejšia. Dôvera sa buduje vzťahom. Nepresvedčíte niekoho, aby prestal mať neonacistické predstavy tým, že na neho začnete kričať. Potrebujete budovať vzťah.
Autentický záujem a snaha dobrať sa pravdy sú dôležité. Ich absenciu pekne vidieť pri niektorých verejných diskusiách medzi liberálmi a konzervatívcami, kde sa rozprávajú ich predstavitelia. Tí často nemôžu ustúpiť zo svojich pozícií či autenticky sa zamyslieť, pretože by ich zlynčoval vlastný tábor. To znamená, že to nie je autentická diskusia, kde sa hľadá pravda, ale kde len bránite vlastný zákop. Šanca na autentickú diskusiu je skôr v súkromí, s partnerom schopným sebareflexie.
A čo pomáha možno najviac, je nepohŕdať a vyvarovať sa morálnej nadradenosti. Pri nej totiž končí každá diskusia.
Kto je Pavol Kosnáč
Vyštudoval komparatívnu religionistiku v Bratislave, islam a filozofiu vedy na Oxforde a doktorát z politológie ukončil na Masarykovej univerzite v Brne. Vedecké stáže absolvoval na London School of Economics v Londýne a Mahidol University v Bangkoku. V súčasnosti pôsobí ako riaditeľ DEKK Inštitútu v Bratislave, ktorý spoluzakladal. Je tiež vedeckým pracovníkom Karlovej univerzity v Prahe, kde vedie tím vedcov skúmajúcich generačné spoločenské zmeny – napríklad spoločenskú dôveru či klesajúcu ochotu brániť krajinu.
Vypočujte si podcast
Celý rozhovor s Pavlom Kosnáčom si môžete vypočuť na Spotify, v Google podcastoch či v Apple podcastoch. Nezabudnite si nastaviť odber, aby vám neunikla žiadna nová epizóda.
Vašu spätnú väzbu na podcast, odkazy alebo tipy na témy či hostí môžete posielať na [email protected]
O projekte Nevyhorení
Projekt o duševnom zdraví vznikol v redakcii magazínu Forbes v roku 2019. Začal sa ako séria rozhovorov s ľuďmi, ktorí vyhoreli, ale znova našli svoju iskru. Neskôr vyústil do rovnomennej knihy, ktorá sa stala bestsellerom.
Dnes sa venujeme témam duševnej pohody, návratu k pravým hodnotám, jednoduchšiemu, spokojnejšiemu a zmysluplnejšiemu životu. Robíme tak prostredníctvom podcastu plného rozhovorov so psychológmi a inšpiratívnymi ľuďmi, zaujímavých článkov na webe Forbes.sk či osvety na sociálnych sieťach.
Ak chcete dostávať tieto informácie a zostať s nami v kontakte, môžete sa prihlásiť na odber noviniek tu.
Tretiu sériu podcastu Nevyhorení vám prinášame vďaka našim dlhodobým partnerom.
Generálnym partnerom podcastu je digitálna očista od SPP.
Hlavným partnerom je Raj zdravia.
